À la veille de l’Assemblée générale de l’ONU, son secrétaire général, Antonio Guterres, a accordé un entretien à RFI et France 24, dans lequel il dit espérer, notamment, que la Cour pénale internationale (CPI) puisse enquêter sur le massacre présumé de centaines de personnes à Izioum, en Ukraine. Il s’exprime également sur l’avancée des négociations dans le dossier iranien, la situation en Haïti, le sort des 46 soldats ivoiriens détenus au Mali ou encore sur la guerre dans l’est de la RDC. Entretien à lire dans son intégralité.
Marc Perelman (France 24) : Nous sommes à la veille de l’Assemblée générale et évidemment, l’Ukraine en sera le sujet principal. Je vais immédiatement vous poser une question sur ce qui a été découvert dans la ville d’Izioum, une région qui a été reconquise par les forces ukrainiennes aux forces russes. Les autorités ukrainiennes affirment avoir des centaines de corps dont certains portent des traces d’exécution et de torture. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky dit que les Russes sont des tortionnaires. Les leaders de l’Union européenne affirment que les Russes, y compris leurs dirigeants, doivent rendre des comptes devant la justice. Votre réaction ?
Antonio Guterres : Premièrement, nous avons assisté pendant la guerre en Ukraine à des violations constantes des droits de l’homme et de la loi internationale humanitaire. Nous avons appris cette nouvelle et le bureau du Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés va se rendre sur place pour faire une analyse de l’information. Et j’espère que la Cour pénale internationale, qui est là et qui est à mon avis le plus important instrument pour rendre des comptes, puisse avoir la capacité de faire une investigation sérieuse. Et après, naturellement, créer les conditions pour que les responsables des atrocités soient punis.
Christophe Boisbouvier (RFI) : Sur le front, les combats se poursuivent. Volodymyr Zelensky essaie de pousser son avantage militaire. Vladimir Poutine réplique d’un ton menaçant : « On va voir comment la contre-offensive des Ukrainiens va se terminer. Nous ne sommes pas pressés. » Est-ce que les chances d’un accord de paix ne sont pas plus éloignées que jamais ? Est-ce que vous ne craignez pas une escalade militaire qui aille jusqu’à l’utilisation éventuelle de l’arme nucléaire ?
A.G. : Je crains une escalade militaire. Je crois que la possibilité de l’utilisation des bombes nucléaires est quelque chose de tellement inacceptable, tellement affreux, que j’espère que cette hypothèse ne soit jamais considérée. Mais, c’est évident que, comme vous l’avez dit, les perspectives d’une négociation pour la paix sont très lointaines. Et les Ukrainiens et les Russes pensent qu’ils peuvent gagner la guerre et je ne vois aucune possibilité d’établir à court terme une négociation sérieuse pour la paix.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, dans tous nos efforts de médiation, nous sommes en train surtout d’insister sur d’autres mécanismes pour au moins réduire l’impact de cette guerre et sur les Ukrainiens et sur la communauté internationale. C’est pour cela qu’on s’est engagé pour la libération des civils qui étaient à Azovstal, c’est pour cela qu’on s’est engagé pour l’accord qui a permis l’exportation par l’Ukraine des produits alimentaires.
Il y a un dialogue très constructif avec l’Union européenne et les États-Unis sur les exportations russes d’engrais qui sont absolument vitales en ce moment. On a toujours parlé avec les deux côtés et là, nous n’avons pas une compétence directe sur l’importance de l’échange des prisonniers. On a une opération massive d’aide humanitaire à l’intérieur de l’Ukraine. Mais, la perspective de mettre sur place une médiation pour la paix, je crois que nous n’en sommes pas là.
M.P. : Je vais en venir à la question du nucléaire. On en a parlé, mais là, de façon très concrète, il y a la centrale nucléaire de Zaporijjia. C’est la plus grande d’Europe. On sait que l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) a mené une mission sur place. On a appris samedi qu’elle était reconnectée au réseau électrique. Mais malgré tout, la menace reste. Vous avez réclamé une zone démilitarisée autour de la centrale. Mais pour le moment, on en est loin, n’est-ce pas ?
A.G. : Non, on n’en est pas là. La proposition que nous avons faite au Conseil de sécurité, c’était, premièrement, qu’il faut un accord pour ne pas bombarder la centrale ou bombarder près de la centrale. C’est évident. Et deuxièmement, j’ai dit qu’il faut définir un périmètre d’où les troupes russes puissent se retirer avec le compromis que les Ukrainiens n’essaieraient pas de prendre militairement la centrale, c’est-à-dire rendre à la centrale un [usage] strictement civil. Et c’est ce dont nous avons besoin pour que la centrale puisse être réanimée.
Comme vous le savez, les réacteurs sont tous fermés. Il y a naturellement des possibilités de générations locales d’électricité pour le refroidissement qui est essentiel, sinon on aurait un Tchernobyl. Mais, la ligne principale a été remise en fonction, ce qui permet au réseau ukrainien d’apporter de l’électricité à la centrale.
Je crois que, pour le moment, il n’y a pas un risque immédiat, il n’y a pas de radiations exceptionnelles. Et nous appuyons fortement l’Agence [internationale] de l’énergie atomique pour que ses membres puissent rester sur place. Et cela est une garantie importante pour éviter le pire.
C.B. : Le 22 juillet dernier à Istanbul, grâce à votre médiation et à celle du président turc, Recep Tayyip Erdogan, un accord a été trouvé entre les Russes et les Ukrainiens pour faire sortir et le blé ukrainien et le blé et les engrais russes. Mais mercredi dernier, Vladimir Poutine vous a dit au téléphone que cet accord ne marchait pas pour deux raisons. D’abord, parce que le blé ukrainien irait beaucoup plus en Europe qu’en Afrique et ensuite parce que les blés et engrais russes ne pourraient pas sortir de Russie comme promis à cause des blocages des Occidentaux. Est-ce que ce que dit Vladimir Poutine est vrai ?
A.G. : Partiellement vrai. Mais nous sommes en train de résoudre ces problèmes. Premièrement, il n’y a pas un accord, il y a deux accords : un accord sur les exportations ukrainiennes qui est un accord entre Russes-Ukrainiens et les Nations unies et la Turquie ; et un accord entre les Nations unies et la Russie pour que les Nations unies fassent de leur mieux vis-à-vis des États-Unis, vis-à-vis de l’Union européenne et les autres pays qui ont établi des sanctions, pour que ce qu’on dit publiquement, toujours, que ces sanctions ne s’appliquent pas aux engrais et aux produits alimentaires, puisse se traduire en pratique. La vérité, c’est qu’il y a des difficultés pour des questions indirectes, des questions de paiement, des questions d’assurances, des questions d’accès à des ports, parce que beaucoup de ces exportations sont faites par le bais, par exemple, de l’Union européenne. Et nous avons eu une négociation très importante et très sérieuse avec l’Union européenne et les États-Unis, et je crois que nous sommes sur le chemin de trouver une solution pour les problèmes qui restent encore.
Nous avons réellement besoin des engrais. Le marché des engrais est dans une situation terrible. En Afrique, on voit partout qu’on est en train de cultiver moins que l’année dernière. Alors il faut rétablir la normalité du marché des engrais. En même temps, il faut dire qu’il y a eu des exportations de produits alimentaires ukrainiens vers tout le monde, vers des pays européens, vers d’autres pays riches, mais aussi vers des pays de revenus moyens comme la Chine, l’Inde ou l’Égypte, et vers des pays plus pauvres. Et le Programme alimentaire mondial a déjà fait sortir trois bateaux vers la Corne de l’Afrique…
C.B. : Vers Djibouti…
A.G. : Vers le Yémen et maintenant un troisième vers Djibouti. Et il y a un quatrième qui se prépare pour l’Afghanistan. Alors je crois que, si c’est vrai que beaucoup d’exportations ont été pour les pays européens, tout cela vient des contrats commerciaux. La vérité, c’est que les Ukrainiens sont toujours en train d’exporter vers les pays à revenus très bas et revenus moyens.
Et il y a un autre aspect qu’il faut reconnaître. Même quand on vend à un pays européen, cela a un impact sur le marché mondial qui aide à ce que les prix baissent. C’est-à-dire que l’injection d’une offre additionnelle, quel que soit le pays de destination, a un effet positif sur le marché global dont tout le monde bénéficie, y compris les pays les moins développés.
M.P. : Je veux revenir rapidement sur l’accord nucléaire sur l’Iran. Il y a eu des négociations qui semblaient encourageantes, mais dorénavant l’espoir d’un accord s’envole. Ici, à New York, il y aura sans doute les acteurs principaux de cette négociation. Est-ce que vous êtes inquiets et est-ce que vous espérez que, ici, on pourra peut-être faire le progrès qui n’a pas pu être fait ?
A.G. : Je suis en contact permanent et avec l’Iran et avec les pays qui négocient – les Nations unies n’ont pas une intervention directe. Et pour parler en toute franchise, il a deux semaines, j’étais convaincu qu’on allait arriver à un accord. Après, les choses se sont compliquées. J’ai encore de l’espoir…
M.P. : Mais peu…
A.G. : Mais je crois qu’il y a des difficultés énormes et qu’il faut vraiment un effort additionnel pour les surmonter. Moi, je pense que le JCPoA [l’Accord de Vienne sur le nucléaire iranien, NDLR] a été une des grandes victoires diplomatiques de ces dernières années, que c’est vraiment dommage que les États-Unis l’aient abandonné avec la réaction iranienne de recommencer ses activités dans ce domaine, et que c’est vital de le rétablir. J’espère que cette semaine pourra nous aider à aller dans la bonne direction.
C.B. : À la suite des inondations meurtrières au Pakistan, vous vous êtes rendu sur place. C’était il y a quelques jours. Vous avez dénoncé les effets désastreux des concentrations de gaz à effet de serre. À Glasgow, à la COP26, l’an dernier, les pays développés se sont engagés à verser tous les ans 40 milliards de dollars pour les pays les plus pauvres afin que ces derniers s’adaptent. Mais est-ce que les promesses sont tenues en vue de la COP27 à Charm el-Cheikh en novembre ?
A.G. : Premièrement, il faut dire que le problème central de la lutte contre le changement climatique est à ce stade dans une situation que je considèrerais comme désastreuse. Nous avons besoin de commencer immédiatement à réduire les émissions [de gaz à effet de serre]. Nous voyons la dévastation gigantesque au Pakistan, mais nous voyons aussi la sécheresse en Afrique – quatre ans de sécheresse dans la Corne de l’Afrique et la cinquième année est en train de démontrer la même situation -, ainsi que les tempêtes, les incendies des forêts, etc. [Or] au moment où il faudrait commencer à réduire les émissions, elles continuent d’augmenter. Au moment où on devrait se dégager des combustibles fossiles, on voit leur renaissance. On va vers le désastre si on ne change pas de cap.
Et nous n’avons pas beaucoup de temps, parce qu’il y a des effets irréversibles. Il y a ce qu’on appelle les « tipping points » sur les questions climatiques qui peuvent rendre impossible de maintenir [l’objectif] de 1,5 degré [au-dessus des niveaux pré-industriels, NDLR]. Quand on a besoin de 45% de réduction des émissions jusqu’à 2030, nous avons, avec les engagements actuels, une perspective de croissance de 14%. Et ça, c’est vraiment du suicide. Cela rend encore plus important l’appui au pays qui sont dans les points les plus impactés par le changement climatique pour les aider à bâtir une résilience, des infrastructures durables et renforcer la capacité des communautés pour survivre. C’est pour cela que nous avons toujours dit qu’il faudrait que la moitié des fonds climatiques soient pour l’adaptation.
Malheureusement, on n’a pas encore réussi ça. Il y a la promesse des 40 milliards, [mais] n’est pas encore clair si cette promesse va être tenue ou non. Et c’est pour cela que nous demandons, et je vais le répéter dans deux jours, que les pays développés montrent comment dont ils vont respecter cet engagement. Mais aussi pour l’engagement des 100 milliards, ce qui a été accordé à [la COP21 de] Paris et qui devait commencer en 2020, mais qui n’a pas fonctionné en 2020, qui n’a pas fonctionné en 2021 et qui n’est pas en train de fonctionner en 2022.
C’est une chose qui mine la confiance. Et on a besoin de confiance aujourd’hui, parce qu’on n’a pas seulement besoin de réduction des émissions dans les pays développés, [ce qui est] vital, c’est la réduction des émissions dans les économies émergentes : la Chine, la Russie, l’Indonésie, etc. Et il faut absolument établir des mécanismes de coopération entre les pays développés et ces pays-là pour qu’ils puissent commencer à réduire les émissions bien plus tôt que ce qui est promis. Ce dialogue est essentiel et pour que ce dialogue puisse fonctionner, il faut rétablir la confiance. Et la confiance aujourd’hui n’est pas là. La pré-COP ne s’est pas bien déroulée. Encore pire que le risque d’une division Nord-Sud, il y a celui d’une division Ouest-Sud.
M.P. : Le Haut-Commissariat de l’ONU aux droits de l’homme a publié le rapport très attendu sur les crimes commis par la Chine dans sa région du Xinjiang. Le rapport parle de tensions de population en masse et parle de possibles crimes contre l’humanité. Vous avez exhorté la Chine à appliquer les recommandations de son rapport. Elle a évidemment refusé. Est-ce qu’on en reste là quand on parle de possibles crimes contre l’humanité ? Est-ce qu’il ne faut pas demander plus, dire plus ?
- G.:Nous maintenons notre position claire, c’est qu’il faut rétablir des conditions où la communauté ouïghoure puisse voir les droits de l’Homme respectés et, plus que ça, que cette communauté puisse sentir que son identité culturelle, religieuse, est respectée. Et en même temps, qu’elle ait les conditions de faire partie de la société dans son ensemble, et que sa voix soit accueillie dans la société dans son ensemble. J’espère que cette question, qui est essentielle, puisse être effectivement résolue. Et naturellement, il y a les organisations internationales qui ont des compétences dans cette matière.
C.B. : En Haïti, la hausse du prix du carburant provoque depuis quelques jours des émeutes, des pillages. Vous venez d’appeler toutes les parties à désamorcer la crise. Est-ce qu’il faut re-subventionner le carburant pour les populations les plus démunies, et est-ce que le plan d’urgence de quelques millions de dollars dont vous venez d’obtenir le déblocage est à la hauteur des enjeux ?
A.G. : Du point de vue, je dirais, des principes, je crois qu’on devrait subventionner les familles et pas les carburants. Ce n’est pas exactement la même chose, parce que cela permet aux familles d’obtenir les ressources dont elles ont besoin et cela ne se traduit pas dans un bénéfice pour les combustibles fossiles. Mais dans le cas de Haïti, on a eu plusieurs réunions du Conseil de sécurité et je suis convaincu qu’il faut absolument réintroduire une sécurité sérieusement.
La proposition que j’ai mise sur la table, c’est qu’il faut vraiment un programme international d’appui à la formation et à l’équipement de la police, mais qu’il faudra avoir dans cette perspective une force robuste, capable de mettre fin à l’action des gangs. Je crois qu’il faut avoir en Haïti, dans cette transition de formation et d’équipement d’une police qui, pour le moment, est inefficace, une force qui puisse vraiment mettre de l’ordre dans une ville et un pays complétement contrôlés par des gangs. Ce ne sont pas des mouvements politiques, ce sont des gangs malheureusement infiltrés aussi par des gens liés au pouvoir économique et au pouvoir politique.
M.P. : Je voudrais qu’on parle de l’Afrique, du Mali. Il y a une crise diplomatique en ce moment avec la Côte d’Ivoire. Le Mali détient 46 soldats ivoiriens qu’il appelle des « mercenaires ». La Côte d’Ivoire dit non, qu’ils travaillent au service de la mission de l’ONU au Mali, la Minusma. D’abord, pour vous, ce sont des mercenaires ?
A.G.: Non. Ce ne sont pas des mercenaires. C’est évident. Et je fais appel aux autorités maliennes pour que ce problème puisse se résoudre.
M.P. : Vous les avez appelés ? Vous avez parlé au président ivoirien ?
A.G. : On est en contact permanent avec eux…
M.P. : Avec Monsieur [Assimi] Goïta ?
A.G. : Je n’ai pas parlé directement à Monsieur Goïta, mais on est en contact permanent. Et je vais recevoir la délégation du Mali, c’est une chose qui est pour moi très importante. Il faut résoudre ce problème. Deuxièmement, je crois qu’il faut reconnaître que la situation dans le Sahel est aujourd’hui une situation très difficile. Nous avons des groupes terroristes qui sont partout. Nous avons des changements climatiques qui ont un impact dévastateur, nous avons des problèmes de gouvernance, comme vous le savez, et nous avons une situation économique terrible.
C’est pour cela que nous avons constitué, sous l’égide de l’ancien président [Mahamadou] Issoufou, une équipe qui puisse proposer, à la communauté internationale, une nouvelle stratégie pour le Sahel, parce que ce qu’on fait maintenant ne suffit pas. C’est-à-dire qu’il faut reconnaître notre faillite collective et il faut trouver une autre approche parce que cette région va de mal en pis.
C.B. : Dans l’est du Congo-Kinshasa, les populations manifestent contre les casques bleus de la Monusco parce qu’elles accusent les casques bleus de ne pas les protéger contre les rebelles. Il y a eu des manifestations meurtrières au mois de juillet. Est-ce que vous allez envisager un départ anticipé de ces casques bleus avant la date de 2024, et peut-être même avant la présidentielle de la fin 2023, comme vous le demandent plusieurs autorités ?
A.G. : Il y a un programme de réduction progressive de la force qui est accordée avec le gouvernement. Mais parlons franchement : les populations ont le désir et la perspective que les forces onusiennes soient capables de battre les mouvements qui les attaquent et de leur garantir la protection. Mais on est dans une situation extrêmement difficile.
Le M23 a été comme vous le savez la raison de ces dernières manifestations, le fait que les Nations unies ne sont pas capables de battre le M23. La vérité, c’est que le M23 aujourd’hui est une armée moderne, avec des équipements lourds qui sont plus perfectionnés que les équipements de la Monusco.
C.B. : Et viennent-ils du Rwanda ces équipements ?
A.G. : Ils viennent de quelque part.
M.P. : Vous semblez dire oui…
A.G. : Ils viennent de quelque part.
M.P. : De quelque part, d’à côté…
A.G. : Ils ne sont pas nés dans la forêt. Ils viennent de quelque part. Ce qu’il faut, à mon avis, et c’est l’essentiel, c’est de trouver une discussion sérieuse entre le Congo, le Rwanda et l’Ouganda pour qu’on puisse avoir une perspective conjointe pour éviter cette permanente situation qui nous fait toujours, quand on a un progrès, revenir en arrière. Il faut que ces pays se comprennent mutuellement et il faut que ces pays coopèrent effectivement pour la sécurité de l’est du Congo, et aussi pour les garanties de sécurité, il ne faut pas l’oublier, du Rwanda et de l’Ouganda. Il ne faut pas oublier que les ADF [Forces démocratiques alliées] sont un mouvement originaire de l’Ouganda. Il ne faut pas oublier qu’il y a encore dans le Congo, les FDLR [Forces démocratiques de libération du Rwanda] qui est un mouvement sorti des génocidaires hutus. Il y a des préoccupations de tous les pays. Il faut qu’ils s’entendent parce que, penser qu’une force de maintien de la paix puisse résoudre des problèmes quand il y a maintenant des forces militaires extrêmement bien armées, c’est impossible. Et les populations naturellement ne le comprennent pas. Et pour nous, c’est une énorme préoccupation.
D’ailleurs, c’est un problème général sur le futur des opérations de maintien de la paix. Les opérations de maintien de la paix étaient faites pour maintenir la paix. Mais maintenant, elles opèrent dans des situations où la paix n’existe pas. Et c’est une réflexion essentielle. Nous avons fait un certain nombre de réformes pour améliorer la capacité, pour améliorer leur sécurité. Mais la vérité, c’est qu’il nous faut une réflexion profonde sur le futur du maintien de la paix dans des situations comme celles-là. Et moi, je suis entièrement favorable à ce qu’il y ait des forces d’imposition de la paix et de lutte anti-terroriste, des forces africaines d’imposition de la paix et de lutte anti-terroriste, menées sous l’égide de l’Union africaine et financées par les contributions obligatoires du système des Nations unies, comme les forces de maintien de la paix. Sans des forces africaines robustes d’imposition de la paix, je crois qu’on ira nulle part.
NB : la titraille est de « Le Monde Actuel »
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